Prof. Dr. Bahattin Akşit: Laikler başörtüsüne muhalefet etmenin hata olduğunu anladı

Prof. Akşit: Toplum yüzde 70’ler oranında başını örten kadınların kamusal alanda çalışabilmesi gerektiğini düşünüyor. Laikler de başörtüsü muhalefetinin ne kadar yanlış ve paradoksal olduğunu anlamaya başladı.

Türkiye muhafazakârlaşıyor mu? Dindarlığın görünümlerinde bir artış var mı? Dindarlarla laikler, Alevilerle Sünniler, yenilikçilerle gelenekçiler arasındaki gerilimin seviyesi ne? Dine bakış insanların gündelik hayatlarını, sosyal ilişkilerini nasıl etkiliyor? Türk modernleşmesiyle eş zamanlı olarak gerilim alanı oluşturmaya başlayan din-laiklik hattı Cumhuriyetin 89. yılında nasıl seyrediyor? Bunca yıllık tecrübe Türkiye toplumuna ne öğretti, neyi değiştirdi, neyi sabitledi? 

Türkiye’de sosyolojinin büyük hocalarından Bahattin Akşit ile bunları ve daha fazlasını konuştuk. Halen Maltepe Üniversitesi öğretim üyesi ve Sosyal Bilimler Enstitüsü müdürü olan Prof. Dr. Akşit’in Recep Şentürk, Önder Küçükural ve Kurtuluş Cengiz’le birlikte yaptığı üç yıl süren kapsamlı çalışması “Türkiye'de Dindarlık / Sosyal Gerilimler Ekseninde İnanç ve Yaşam Biçimleri” adıyla İletişim Yayınları arasından çıktı.

Din Türkiye’de hiçbir zaman sadece dindarları ilgilendiren bir olgu olmadı bilakis her dönem en sıcak gündem konularından biri oldu. Neden böyle oldu?

Batıda olduğu gibi Türkiye’de de öyle oldu, çünkü dinin merkezde olduğu, en büyük meşrulaştırıcı kurum olduğu monarşik imparatorluklar ile yönetilen toplumlardan dinin, devletin, ekonominin ve bilimin birbirinden farklılaştığı seküler/laik ulus devletler ile yönetilen sanayi toplumlarına geçildi.  Ama Batıda daha erken bir tarihte oldu. Reformasyon dönemini, Protestanlarla Katoliklerin birbirlerini yok etmek üzere yüzyıl, otuz yıl savaşlarına tutuştuklarını düşünün. Batının modernleşme sürecinde bunlar oldu ve sonunda oranın siyaseti devleti ekonomisi oturdu, dinden farklılaştı ve o topluma uygun olarak yerlerini aldılar.

Türkiye’de modernleşme geç başladığı için mi din bahsindeki tartışmalar ve gerilimler de geç başladı?

Evet, bu bizde 20. yüzyıla kaldı neredeyse. 19. Yüzyılda bile çok fazla tartışılmaz.

MODERNİZM BİZDE GEÇ BAŞLADI

Nerede başlar ilk tartışmalar?

Sait Halim Paşa ile, Yusuf Akçura’nın “Üç Tarzı Siyaset”iyle başlar. Ulusçuluk/milliyetçilik yani Türkçülük akımları gelişince ona paralele olarak Osmancılık ve İslamcılık da gelişti. Dinin toplumsal değişme ve dönüşümlerdeki rolü konuşulur ve tartışılır oldu. Ziya Gökalp “İslamlaşmak, Muasırlaşmak ve Türkleşmek” kitabında bunları ele alıp tartışır. Daha sonra, 1924’te halifeliğin kaldırılması, medreselerin kapatılması, imam hatip okullarının açılması, ezanın Türkçe okunması, Kur’an’ın Türkçeye çevrilmesi yaşanır. Daha sonra da din tartışmaları belirli bir süre için kamusal alanın gündeminden çıkar çünkü pozitivist laiklik anlayışı çerçevesinde dinin bastırılması, özel alana gönderilmesi süreci yaşanır, 1930’lardan 1940’ların sonuna kadar.

RADİKAL LAİKLİK 1950’LERE DOĞRU YUMUŞUYOR

Bu gerilimin sebebi sadece geç modernizm mi? Modernleşmenin kendi doğal akışında değil de yukarıdan aşağıya ve dayatılarak yaşanmasının, dinin özel alana zorla itilmesinin de etkisi yok mu?   

Bu gerilim Batıda da var ancak laiklik-çoğulculuk, din-bilim farklılaşması üç yüzyıla yayıldığı için oradaki gerilim daha azmış gibi geliyor bize. Bir de tabi 20. yüzyıldan geriye bakıyoruz biz. Bizde 1920’lerde başlıyor, dinin özel alanla sınırlandırılması 1930’larda yaşanıyor. Medreseler kapanıyor, ardından ilahiyatlar açılıyor. Ama 1924’lerden başlayarak öylesine radikal bir laiklik yaşanıyor ki imam hatiplerin öğrenci sayısı 1933’lere kadar sürekli azaldığı için bu okullar kapatılıyor. 30’lar 40’lar boyunca din özel alanda kalıyor. Türkçe ezan okunuyor, camilerde namaz kılınıyor. Yani kamusal alanda din var ama hakim konumda değil. Batı’daki örnekleri de öyle. Yani din özel alanda yaşanıyor. Bu duruma Avrupa’da özellikle Katolikler itiraz ediyorlar ve 1980’lere kadar dinin kamusal alana çıkmasını savunuyorlar. Yani o zamana dek mücadele var Katoliklerle laik devlet arasında. Protestanlar zaten başından beri “devletin işi devlete, tanrının işi tanrıya” diyor ve dini özel alanda yaşıyorlar. Ama Batı dışı modernleşmelerin bazılarında model daha çok Fransa modelidir. Krallık yıkıldığında Katoliklere karşı laik devletin ikame edilmesi ve ulus devletin kurulması ve kilisenin topraklarını ve otoritesini ulus devletin devralması modelidir bu. Bizde de 1940’ların sonuna kadar radikal laiklik modeli hüküm sürüyor. 1940’ların sonuna doğru, radikal laiklik modelinde küçük değişmeler başlıyor ve 1947’de İmam-Hatip kursları açılıyor.

İMAM HATİP KURSLARI DP’NİN ETKİSİYLE AÇILIYOR

Demokrat Parti’nin muhalefetin sonucu olarak mı?

Evet. Artı 1945 sonrasında, dünyadaki gelişmelerin sonucunda, Türkiye’deki laik devlet, demokrat bir laik devlet olma, çok partili düzene geçme kararı alır.

Buna niye gerek duyuluyor?

Toplumun böyle bir talebi olacağı hissedilmiş demek ki. Aydın imam, aydın din adamı yetiştirme çerçevesinde İmam-Hatip kursları açılıyor, sonra DP döneminde de bu kurslar İmam-Hatip Okulları olarak kurumsallaştırılıyor ve aynı yıllarda Köy Enstitüleri kapatılıyor. 

HIZLI MODERNİZM BİR VAROLUŞ MESELESİ

Bu zıtlaşma, restleşme, her hamleyi rövanşa dönüştüren nedir? O ilk müdahalenin yukarıdan ve zorla yapılması mı?

Yukardan aşağıya kısa sürede yapılmaya çalışılan bir modernleşme elbette bu. Ama bu Almanya’da da, Japonya’da da böyle. Toplumun bir an önce tepeden aşağıya modernleştirilmesi zaruri görülüyor bu ülkelerde çünkü ülke ekonomik, siyasi, idari ve bilimsel alanlarda modernleşmemişse daha önce modernleşmiş ülkelerin onları kolonileştirmesinden korkuluyor.

Hızlı modernleşme varoluş zarureti öyle mi?

Evet, ya yok olacağız ya kendi ekonomimizi, teknolojimizi, sanayimizi ve ulus devletimizi kuracağız durumu oluyor. 1930’ları 1940’ları böyle anlamak lazım. Ve o çerçevede Batıya bakılıyor. Modernleşmenin geç kalmış olması dolayısıyla yukarıdan aşağıya doğru oluyor. Yukardan aşağı modernleşme konusunda Türkiye’deki durum her ne kadar Almanya’ya benzese de aşağıdan yukarıya burjuva devrimi yaşanmış olan Fransa’nın laiklik modeli örnek olarak alınıyor.

TOPLUM EĞİTİMLİ AMA SEKÜLER OLSUN DENİRKEN…

Almanya’yı model alabilseydik gerilim daha mı az olurdu?

Evet, çünkü Almanya’daki laiklik modelinde devlet din konusunda daha çoğulcu bir yaklaşımı benimsiyor, bütün dinlere ve mezheplere aynı mesafede duruyor. Sürece devam edersek: Çok paradoksal bir şeydir: insanların eğitim düzeyi arttıkça kendi dünya görüşlerini geliştiriyorlar; eğitilenlerin bir kısmı laik dünya görüşünü benimserken bir kısmı da dinini öğrenmeye, ilmihalleri okumaya başlıyor ve 1950’lerden başlayarak farklı bir süreç yaşanıyor ve kitaba dayalı dindarlaşma artıyor. Laik cumhuriyetin modernleşme projesi nedir? İlkokuldan başlayarak eğitimi yaygınlaştırarak kadın ve erkek nüfusu belli bir eğitimden geçirmek... O eğitimin hedefi laik bir devlet ile birlikte yaşayacak seküler bir toplum yaratmak. Ama belirli düzeyde eğitimin artması paradoksal biçimde aynı zamanda insanların dinini kitabından öğrenmesinin ve kitaba dayalı dindarlaşmanın da yolunu açıyor.  

Bu sonuç hesap edilenin dışında bir sapma olarak mı ortaya çıkıyor?

Bazen böyle toplumsal mühendislikler hedeflediğinin tam tersi sonuçlarla karşılaşabiliyor.

ERDOĞAN TAHRİR KONUŞMASI CUMHURİYETİNH BAŞARISIDIR

Recep Tayyip Erdoğan Türkiye Cumhuriyeti Başbakanı olarak geçen yıl Arap Baharı’nın simgesi Tahrir Meydanı

’nda hem o ülkelere hem tüm Müslüman coğrafyaya laikliği önerdi.

Evet, o müthiş bir konuşmaydı.

Ama Erdoğan, Cumhuriyetin modernleşme projesinde yeri olmayan, sisteme sonradan-zaruretten eklenen bir okuldan, İmam Hatip’ten mezun. Ve Müslüman Araplara laiklik tavsiye ediyor. Bu durum Cumhuriyetin başarısı mıdır, “sapması” mı, yoksa çelişkisi mi?

Recep Tayyip Erdoğan’ın Tahrir Meydanında çoğulcu ve demokratik taleplerle ayaklanmış bir kitleye laik devlet önermesi, Türkiye cumhuriyetinin modern laik ve sosyal bir devlet olmasının başarısının bütün dünyaya ve Arap dünyasına ilanıdır. Erdoğan’ı laiklik konusunda eleştirenler de orada parmak ısırdılar. Bence bu beklenmeyen bir şey değildi çünkü ikisi de var modernleşmenin doğasında. Eğitimin yaygınlaşması refahın artmasıyla birlikte toplum daha da çoğulculaşıyor. Dindarlar da dindar olmayanlar da toplumda yer buluyor. Orada Tahrir Meydanında laik devlet öneren söylem ile “dindar nesil yetiştireceğiz” söylemi çelişiyor. Demek ki,  AK Parti’nin ideolojik yelpazesinin bir ucunda o var bir ucunda bu. Ama dindar nesil yetiştirme çabasında hedeflenen gerçekleşmeyebilir, özgür özneler farklı yönlere yönelebilir. Çünkü bu da toplum mühendisliğinin yukarıdan aşağıya devam ettirilmesi… Bu bir sarkaç gibidir, toplumlar bir laikliğe bir dindarlığa doğru gider gelir. 1970’lerde birisi biz sosyologlara bir gün dindar insanların partisi yüzde 49 oy alacak deseydi bu toplumda böyle bir şey olmaz derdik. O yıllarda yüzde 10 civarındaydı çünkü. 90’lardan başlayarak yükseldi ve yüzde 50’ye geldi, daha ne kadar yükselir bilmiyoruz ama o sarkaç bir yerde dönecek. Araştırmalarda çıkan çoğulculaşma ve demokratikleşme eğilimlerine müdahale olmazsa o çoğulculuk ve demokratikleşme artacak. Çoğulculuk ve demokratikleşme yönündeki gelişmeye otoriter bir müdahale olursa çoğulculuk ve demokratikleşme yine artar ancak daha çok gerilim ve çatışma yaşanır.  

DİNDARLIK YÜKSELMİYOR

Son 15, 20 yılda sürekli bir dindarlık artıyor, toplum muhafazakârlaşıyor yorumu yapılır ama mesela değerler araştırması da gösterdi ki bu bir ezber. Dindarlık artmıyor. Toplumda kendini dindar olarak tanımlayanların oranı yüzde 85 ama namaz kılarım oruç tutarım diyenler yüzde 29. Sizin bulgunuz ne?

Türkiye’de Dindarlık kitabının sondan bir önceki bölümünde bin beş yüz kişiye uyguladığımız anketlerin verileri niceliksel olarak analiz ediliyor. Burada dindarlık konusunda ortaya çıkan oran yüzde 63. Dindar değilim diyen de yüzde 6, yüksek değil. Yüzde 30 da orta düzeyde dindarım diyor. Düzenli namaz kılanlar yüzde 30, düzenli oruç tutanlar yüzde 73 civarında. Arada tutarım diyenlerle yüzde 85’e ulaşıyor, dindarlık çok fazla yükselmiyor, zaten oldukça yüksek düzeyde.

CEM EVİ TALEBİ SÜNNİ İSLAM YÜKSELİNCE GELİR

1920’lerde din özel alana sıkıştırırken paradoksal olarak Diyanet kuruluyor ama Hanefi Sünni mezhebe göre. Devlet bu ayrımı niye yapıyor?

Diyanet Hanefi Sünni mezhebe göre hizmet üretiyor çünkü toplumun büyük çoğunluğu böyle. Ama toplumun azımsanmayacak kesimi olan Aleviler, paradoksal biçimde laik cumhuriyete sahip çıkıyorlar çünkü onlara doğrudan müdahale olmamıştır, Alevi köylerine zorla cami yapılmamıştır. Onlar kendi informal, babadan oğula geçen dedelik sistemine göre yaşamaya devam etmişlerdir. Alevi köylerinden büyük şehirlere göçler başlayana, Aleviler şehirleşinceye kadar. Aleviler şehirleşince cem evleri kurulmaya başlanır. Sünni İslam’ın yükselmesine karşılık olarak da cem evlerinin ibadethane olarak kurumlaşması süreci yaşanır ve cem evlerinin ibadethane olarak kabul edilmesi talepleri ve mücadelesi başlar.

OSMANLI’NIN ALEVİ PARADOKSU

Tekkeleri kapatılan ve Sünnilerden farklı olarak mekanları kalmayan Aleviler Cumhuriyeti ve laikliği hayatlarının garantisi gibi gördüler. Mağduriyetlerine rağmen bu yeni yapıyı sahiplenmelerini gerektirecek ne yaşanmıştı o günkü toplumda? Yavuz Selim’e varmadan, o günün toplum günceli bakımından soruyorum.

Sorunuzu niye cumhuriyetin getirdiklerini bir çoğulculaşma ve kendilerinin rahat bırakılması olarak gördüler diye yeniden formüle edersem söyle diyebilirim: Osmanlı’nın da paradoksal bir tutumu vardır: Osmanlı’da yönetim Hanefi Sünni’dir ama Yeniçeriler Alevi-Bektaşi’dir ve tarikatlar arasında bir kim hakim olacak mücadelesi ve gerilimi vardır. Toplumda da Aleviler hep bir alışılmış ayrımcılığa tabi tutulmuş, dışlanmışlardır. 19. Yüzyılın ikinci yarısından itibaren bu dışlanmayı hissetmişler. Cumhuriyet sonrasında da hissedilmiş. Son 20-25 yıldır ise bu konu açık açık tartışılır hale gelmiştir ve ayrımcılığın son bulması için tartışılması gereklidir.

ARTIK ALEVİ SÜNNİ GERİLİMİ OLMAZ 

Cumhuriyet tarihi boyunca bu fay hattı hep aktifti. Şu an toplumda Alevilerle Sünniler arasında yüksek gerilim var mı?

Ben 1970’lerde Çorum’da araştırma yaptım ama orada olanları çok sonradan anladım. 1980’e kadar Çorum’da Maraş’ta olaylar çıkana kadar biz sosyologlar böyle bir gerilimin ve çatışmanın varlığından pek fazla haberdar değildik. Ama eğer bir toplumda farklılaşma ve bölünme var ise onu mutlaka karşılıklı tartışmanız gerekiyor. Hem rasyonel olarak Habermasvari hem birikmiş duyguları açığa çıkararak Foucaultvari biçimde birbirinizi tanımanız, fikir birliğine varamasanız bile birbirinizi öteki olarak görmekten çıkmanız gerekiyor. Ben Alevilerle Sünniler arasında bir gerilim olsa da artık tartışmanın başladığını ve bunun olumlu olduğunu düşünüyorum. Tartışma sürmeli çoğulculaşma artmalı. Cem Evleri ibadethane olarak tanınmalı. Cumhuriyete geldiği noktada yakışacak olan da budur.

GERİLİM ALANLARI ÇOĞULCULAŞIYOR

Modernleşme tarihimizi 20 yüzyılın başları olarak işaretlersek, aradan geçen yüzyılın, bunca gerilimin ardından bugün neredeyiz, bu süre bize neyi öğretti?

Bir kere gerilim alanlarımız çoğulculaştı. Araştırmamızın önemli kısmı budur. Kutsal olanla dünyevi olan arasında, kamusal olanla özel olan arasında, kutsal metinle gündelik hayat arasında, dinsel bilgiyle bilimsel bilgi arasında ve geleneksel olanla modern olan arasında gerilimler yaşanıyor. Toplumdaki bütün kesimler, bütün insanlar bu gerilimleri yaşıyorlar.

DİN GÜNDELİK HAYATLA ÇELİŞİNCE

Bu gerilimler neden var?

Sekülerleşmenin önemli boyutlarından birisi, sanayi toplumlarının ortaya çıkmasıyla ve modernleşmeyle birlikte toplumun sistemler, alanlar olarak farklılaşması ve bu alanların kendi iç mantığına, normlarına ve kurallarına göre işlemesidir. Mesela ekonominin mantığı ayrıdır, sermayene, yatırdığın paraya, aldığın riske göre para kazanacaksındır. Dostluk başka ticaret başka denir. Siyasetin mantığı da başkadır. İktidarı biriktirebiliyor musun, örgütlenebiliyor musun, partileşebiliyor musun? Bilimin mantığı da ayrıdır. En başından her şeyden şüphe duyan her hipotezi reddetmek üzere yaklaşan bir mantığı vardır bilimin. Dinin mantığı ise bambaşkadır. Kutsal alan ile dünyevi alanın nasıl yaşanacağı, nasıl birbirinden ayrıştırılacağı ve nasıl bir araya getirileceği konusu gerilim üretir.  Ayrıca eğitim arttıkça dini, kaynağından okuyup yaşayanla dini geleneksel olarak yaşayan arasında da başka bir gerilim alanı oluştu.

LAİK KESİM BAŞÖRTÜSÜ MUHALEFETİNİN YANLIŞ OLDUĞUNU ANLADI

Kamusal alanla özel alan arasındaki gerilimin düğüm noktası başörtüsü gibi görünüyor. Burada gerilim hala ilk günkü gibi sürüyor mu yoksa bir sakinleşme normalleşme bulguladınız mı?

Hem derinlemesine görüşmelerde hem anketlerde sorduk bunu. Yüzde 60’lar 70’ler düzeyinde başını örten kadınların kamusal alanda çalışabilmesi gerektiği sonucu çıktı. Başörtülülerin üniversiteye gidebilmesi konusundaki yüzde bundan biraz daha yüksektir. Son 5-10 yılda daha da arttı bu görüş. Buradaki gerilim düşüyor. Laik kesim açısından türban üzerinden muhalefet geliştirmek yanlış bir muhalefet biçimiydi, paradoksaldı, bir yandan kadınlarla erkekler arasında eşitlik sağlansın, kadınlar kamusal alana daha fazla çıksın diyorsunuz bir yandan da başını şu şekilde kapatanlar şöyle, bu şekilde kapatanlar böyle çalışamaz okuyamaz diyerek müdahale ediyorsunuz. Bu yanlış muhalefeti sol kesim 90’larda bırakmıştı, şimdi laik kesim de bunu sorgulamaya başladı.

FAİZ KONUSUNDAKİ GERİLİM ATLATILIYOR

Kutsal alanla gündelik hayat arasındaki gerilimin zirve noktası da herhalde faiz olayı?

Evet. Burada belirleyici olan zaruret hali, zaruret varsa bankadan faizli para alınabilir diyenlerin sayısı artıyor ama başka türlü bir yol varsa faizi tercih etmiyor. “Hangi koşulda olursa olsun faiz haramdır” diyenlerin oranı yüzde 60’larda. “Sadece zaruret durumunda bankadan faizle kredi almakta sakınca yoktur” diyenlerin oranı yüzde 30’lara düşüyor. Ama bir de ekonomi ayrı, din ayrı diyenler var. Katılım payı ortaklığı da zaten o gerilim alanını aşmak için icat edilmiş bir şey.

TÜRKİYE EKONOMİK KRİZİ ANADOLU KAPLANLARI SAYESİNDE ATLATTI

Köyden kente göç, şehirleşme, eğitimin yaygınlaşması, halk siyaseti gibi etkenler sonucunda 1950 sonrasında canlanan bir Anadolu yahut “çevre” var sosyolojik olarak.  “Anadolu kaplanları” diye anılan sermayenin ülkeyle ve dünyayla temasının sosyolojik geri dönüşümü ne oldu? Bu ekonomik sosyal siyasi hareketi bazıları bir tehdit, bazıları bir imkan, bazıları ise bir “çürüme”          olarak görüyor, İslamcılığın iflası noktasında. Siz nasıl değerlendiriyorsunuz?

Çok güzel bir soru, sosyologlar olarak bu bizim de çok uğraştığımız bir konu. 1960’larda 70’lerde azgelişmişlik kuramı çerçevesinde 3. Dünya ülkelerinin az gelişmişlik kısır döngüsünü kırıp sanayileşmiş ülke olabilecekler mi sorusu çok sık sorulurdu. ODTÜ’de öğrenciyken bizi en çok meşgul eden soru buydu. O zamanlar Batı Avrupa ve Amerika’daki merkezin hiçbir zaman çevrenin gelişmesine izin vermeyeceğini düşünüyorduk. Azgelişmişlik kuramı bunu ileri sürüyordu.  1973’te birkaç tuğla fabrikası, birkaç un fabrikası ve birkaç leblebi atölyesi vardı benim araştırma yaptığım Çorum’da. Tipik az gelişmiş bir orta Anadolu kentindeki tarım dışı faaliyetlerdi bunlar, merkez sadece bunlara izin veriyor,  sanayileşmeye izin vermiyor diye düşünüyorduk. O sıralarda kasabalarda sağ-sol çatışmaları başlamıştı ama aslında Çorum’da ne olduğunu 1980’den sonra anlayabildim. Çünkü 80 ortalarında Çorum’a gittiğimde Orta Asya’da Libya’da Suudi Arabistan’da anahtar teslim fabrika yapan işadamlarının olduğunu gözlemledim. Demek ki alttan alta bir sermaye birikimi oluyormuş. Kayseri’de Adana’da, Antep’te daha evvelden başlamış. Devletin, yurt dışına göç eden veya göç ettirilen azınlık burjuvazisi yerine oluşturmak istediği yerli ulusal burjuvazi için 1930’larda Anadolu’ya yaptığı yatırımlar, uyguladığı 5 yıllık planlar 1970’lerde ürünlerini vermeye başlamıştı.

Evet?

Sorunuza gelirsem: 1989 sonrasında Anadolu’daki bu sermayenin büyümesi ve küresel dünyayla bütünleşmesi Türkiye’yi bugün dünyadaki krize pek fazla sokmadan, krizin içinden geçiren birikimdir. O birikimi bir tehdit veya sınırlama olarak değil bilakis Türkiye’nin önünü açan gelişme olarak görmek gerekiyor. O sermaye ve o işadamlarının kurduğu işadamı örgütleri AK Parti’nin iktidar olmasının önemli sınıfsal tabanını oluşturdu, doğru. Ama bir yandan da Türkiye’nin önünü açmış, hızla değişen dünyanın gerisinde kalmamasını ve küresel dünya ile Anadolu’nun bütünleşmesini sağlayan aktörlerden birisi olmuştur. Burada kritik bir şey var tabi.

YANİ BİR EŞİKTEYİZ

Nedir?

Türkiye 3 binlik seviyeden 10 binlik orta seviye ekonomiler seviyesine bu sayede geldi oturdu. Ama bunu aşmak için devletin, işadamlarının ve üniversitelerin AR-GE yatırımları yapması, temel bilimsel araştırmalar yapması gerekiyor. Bir yandan ibadetlerini yapacaklar, dindarlaşacaklar ama öbür yandan da bilime teknolojiye patentler alacak araştırmalara para yatıracaklar. Bu olabilecek mi? Türkiye’de muhafazakârlığın gelinen noktada otoriterleşip donmaması, ekonomik ve teknolojik alanın ikinci bir sıçrama yapacak şekilde çalışması, ekonominin kişi başına 20-30 bin dolarlara çıkarılması için bilimin, teknolojinin ve özgür düşüncenin önünün açılması gerekiyor. Bilime ve bilimin işleyişine hiçbir şekilde müdahale edilmemesi gerekiyor. Bu bağlamda bilimlerin kendi ölçütlerine göre kurumlaşma sürecinde olan Türkiye Bilimler Akademisine müdahale edilmesi doğru olmamıştır. Bilime müdahale edilmemesi ve bilim insanlarının araştırma şevklerinin kırılmaması gerekir. Bilimsel alanın özgür ve özerk olması gereken işleyiş mantığı çok kırılgandır ve titizlikle korunması gerekir.

KAPİTALİST SİSTEMİN DOĞASI DİNDARLARI DA ETKİLİYOR

Yürüyen bir İslamcılık tartışması var malumunuz. Anadolu’da oluşan yeni burjuvaziyi de hedefe koyan ve dindar insanların bugün ekonomide siyasette bürokraside önde olmasına rağmen dinin gereklerini yerine getirmediği, eski iddialarından vazgeçtiği, İslamcılığın iflas ettiği, çürümeye yol açtığı yorumları yapılıyor. Siz ne diyorsunuz?

Kapitalist ekonomi rekabet ekonomisidir, durduğunuz anda iflas edersiniz, o yüzden duramazsınız yani. 

Bisiklete biner gibi…

Aynen. Dolayısıyla kapitalist ekonomiye giren aktörler ekonomik eylemlerini o sistemin kendi mantığı içinde yürütmek zorundalar. İşte tam da oralarda gerilimler oluşuyor. Dini inancına göre faizli sermaye kullanmayacaksın, işçinin parasını teri kurumadan vereceksin, işçiyi sömürmeyeceksin. Ama kapitalist ekonominin, piyasanın mantığı aksini gerektiriyor. Dindar sermaye sahipleri de laik sermaye sahipleri gibi işçiye piyasada geçerli olan ücretleri hafta sonunda veya ay sonunda ödeyecekler, giderek daha yüksek bir refah seviyesinde yaşayacaklar ve işçilerinin yaşadığı hayattan uzaklaşacaklar.  Bir yoruma göre zenginleştikçe dinden uzaklaşılacak. Dolayısıyla İslamcı sermaye o gerilimi yaşıyor, yaşayacak. Sosyolojik olarak biz bunu çürüme-çürümeme olarak değil değişik mantıkların birbirleriyle gerilim içinde yaşaması, çatışması olarak ele alıp inceliyoruz. Bu gerilimlerden daha eşitlikçi ve daha demokratik bir ortam doğar mı diye soruyoruz ve bunu araştırıyoruz.

LAİKLERLE DİNDARLAR BİRARADA YAŞAMAYI ÖĞRENİYOR

Din ve laiklik cumhuriyetin kuruluşundan bu yana tarafgirlik yaratan, dolayısıyla gerilim üreten bir başlık oldu ama gerilimin tavan yaptığı yer 90 sonrasıydı. Refah Partisi’nin 1992’de büyükşehirleri kazanmasının ardından laik çevreler sokaklara döküldü, “içkimize karışacaklar”, “zorla başımızı örtecekler”, “şeriatı getirecekler” vesaire dendi, toplum korktu, korkutuldu. Son on yılı iktidarda geçen, toplamda yirmi yıllık bu tecrübe bize ne öğretti? Laik-dindar gerilimi düştü mü biraz?

Türkiye’de Dindarlık kitabının önsözünde de belirttiğimiz gibi laikler ve siyasi yelpazenin sol tarafında yer alanlar, dindar ve muhafazakâr bir toplumda, dindar insanların yönetimde olduğu bir demokratik ve çoğulcu bir toplumda yaşamak zorunda olduklarını anlamaya başladı. Yine siyasi yelpazenin sağ tarafında yer alan dindar ve muhafazakarlar da laik bir devlette ve küreselleşmiş ekonomik yapıda, modern, sol ve laik kesimlerle çoğulcu demokratik bir toplumda yaşamayı öğrenmek zorunda olduklarını anladı.

Öğrendi mi peki iki taraf da?

Belirli bir yere kadar. Bir kere şu var: Laikler ve dindarlar diyoruz ama esasında laikler de dindar. O yüzden biz bunu laik dindarlarla muhafazakâr dindarlar olarak adlandırıyoruz. Çünkü Türkiye’de dindar olmayan çok azdır, sosyolojik olarak analizlere girmeyen çok küçük bir yüzdedir. Laik dindarlar dini özel alanda yaşamayı seçiyor, 30’ların 40’ların laiklik anlayışı çerçevesinde. Muhafazakâr dindarlarsa dini hem özel alanda hem kamusal alanda yaşamak istiyorlar ve sayısal olarak da toplumun çoğunluğunu oluşturdukları için demokratik bir toplumda onların dediği oluyor. Ancak, muhafazakarlığın çoğulcu-demokratik bir çizgide mi gelişeceği yoksa çoğunlukçu bir çizgide gelişip otoriterleşerek tekdüzleştirici mi olacağı kritik önemdedir.

Şeriat talebi yüksek mi peki?

Değişmeyen şeylerden biri de o, hep yüzde 10 civarında. Bizim araştırmamızda da bu düzeyde bir yüzde ortaya çıktı. Daha önceki benzer araştırmalarda çıkan yüzde ile aynı, artış yok. Şimdilik pek artacak gibi de görünmüyor. Ancak, kültürel ve siyasal konularda ileriye yönelik kestirimler yapmak pek mümkün değildir. Küresel ve bölgesel düzeylerdeki değişmeler ulusal ve yerel düzeylerde çok küçük değişmelere yol açabileceği gibi çok büyük değişmelere de yol açabilir.